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问: 如何看待「希腊总理称将向德国讨 1620 亿欧元二战赔款」?
柠檬
2015-02-10 00:00
希腊 军事历史 希腊历史 美元欧元
希腊总理称将向德国讨 1620 亿欧元二战赔款希腊总理亚历克西斯·齐普拉斯8日说,纳粹德国第二次世界大战期间给希腊造成巨大损失,希腊将向德国追讨赔偿金。根据希腊政府的说法,德国应赔偿1620亿欧元(约合1830亿美元),超过希腊所欠债务总和的一半。 他解释说,上述赔款额均有历史依据。1946年在巴黎举行的一次国际会议确定德国应向希腊赔付7亿美元补偿,考虑通货膨胀因素应为现在的1080亿欧元(约合1222亿美元); 纳粹德国从…
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待会跟大家好好聊聊这个逗比国家。
(等会写)

我得知这个消息第一感觉不是吃惊,好笑,而是在默默盘算着,要是按照希腊这个算法,日本得赔多少钱?把日本卖了都赔不起吧,又想起当年甲午中日海战,中国赔了2亿白银,日本海军总共加起来有2亿白银么?

又想起这几年中日矛盾普遍是打嘴仗,什么“靖国神社”之类的纯嘴炮党,根本没有像希腊那种:“给老子拿几千亿赔款”的架势,而且人家德国总理还真跪过,这么一想,中国还真是对日本算不错了。



廉洁指数

尼玛,居然比我大天朝还腐败,希腊你还是欧洲国家吗?真想一巴掌呼死你

早在2001年的时候,希腊国防部担任副职职务的安东尼斯·坎塔斯就因为受贿相当于1.15亿元人民币被捕,5年哟,1.15亿元人民币哟,考虑到希腊本来是个很小的国家,这个数字有点吓人的

而希腊国防部花了40亿购买的潜艇,就一直停在这里,从来没动过


2010年,中国中远集团收购了比雷埃夫斯港,此港口希腊也有一半的产权,也就是中远一半,希腊政府一半,即便是像《纽约时报》忘不了发一篇《警惕中国国家资本主义的扩张》的同时,也不得不另外发了一篇文章说

比雷埃夫斯港的另一半仍归希腊经营。那里的业务不及中远经营的这一半这一事实,是希腊根深蒂固的劳动规则和相对较高的工资阻碍了希腊经济增长的象征。当然,工资只是对那些仍有工作的幸运者而言。

本来中远集团运营的好好的,连人家美帝的《纽约时报》都称道,结果希腊新政府一上台,立马翻脸不认人,负责航运的副部长Thodoris Dritsas曰:将中止上届政府启动的向中方出售港口股权的进程,希腊新一届政府将根据希腊人民的利益重新审核同中国中远集团的交易

希腊那个烂摊子全欧洲都没人敢去,也就中国出手去救,希腊政府就搞成这样,结果希腊政府和外国债权人达不成协议,回来乖乖的继续和中远谈

想想德国给希腊的援助,想想中国在希腊那么危机的时候伸手去救,结果还给人穿小鞋,给人穿小鞋还没几天, 又因为客观原因自己打自己脸

日了狗了。

根据天朝的新闻报道,希腊的公务员占据全国人口的10%,如果中国是这个比例,那中国得有1.3亿公务员,把城管叫上都达不到这个数吧,这么多公务员干了那些事呢?举个例子吧

希腊的大多数土地交易记录依然是按姓氏录入的手写账目。没有地块批号。没有边界或区域的划分,所以i经常出现两三个人同时声称对同一块土地拥有所有权,希腊政府花了20年的时间,还从欧盟借了数亿美元来建立地产登记制度,结果其他欧洲国家目睹了希腊的成效纷纷表示:尼玛,退钱,退钱啊!

你猜猜,希腊全国有多少土地被正确的绘制成地图?
7%
希腊的外国债主们------欧洲委员会,IMF和欧洲银行实在受不了了,督促希腊尽快建立土地登记制度和绘制出详细的土地地图,并且各国专家考察希腊,给予各种建议,并且宽宏大量表示只要在2020年以前完成就没问题

希腊官员表示:难度较大,而且还需要花费15亿美元

知道希腊唯一有土地登记而且有详细的土地地图的是那里吗?十二群岛(著名的罗得岛和科斯岛),而且这些东西还不是希腊人绘制的,那是在1912年到二战完毕的时候,意大利占领希腊以后绘制的,直到今天,这些地方还按照意大利的法律来管理土地(以后可不许说意大利人不靠谱了)

真是日了狗了

希腊难道没有出色的地方吗?
工业当然呵呵了
农业------哦对了,这个希腊还真有,传说中的菲达奶酪,那可是欧盟裁决,只有希腊的奶酪才可以使用的名字,全球十大奶酪之一,高大上不提了,希腊还出产世界上最适合榨橄榄油的橄榄。但是全球的菲达奶酪的份额,希腊仅仅占了28%,连欧盟都给你裁决了,你怎么玩脱的?

因为希腊人机智的把原材料直接出售给美国人了,美国人投资了机器,利用希腊廉价的原材料,制作了菲达奶酪,希腊农场主别说建立流水线工厂了,他们甚至连最基本的原产地标签都搞不定。

其实投资这类生产线又要几个钱?是希腊农夫们太穷以至于投资不起?尚若如此,倒还有可同情之处,真实原因是希腊于1981年加入了欧洲农业补贴体系,于是希腊农夫们获得源源不断的补贴,希腊农夫并没有把这些补贴拿出去建立工厂,发展现代化农业,而是购买了奔驰轿车之类的奢侈品

真是机智的希腊农夫

二战结束后,欧洲最富的国家对希腊进行了补贴,希腊加入欧盟后,最富的国家又借给它巨额的贷款,而今天希腊又在等待德国人给予更多的援助

一想到希腊的人均GDP比台湾都高,就忍不住心塞,真是没天理了都。

至于希腊的新财长Yanis Varoufakis所说的:
“能够提醒德国与欧洲诸国,德国一战后是如何在战争赔款的重压下倒向纳粹国家的,二战后又是为什么被减债而发展成今日欧洲的核心的”
颇为不要脸的把一战之后的德国和希腊作对比

要知道,今天的希腊的困境,并非是有哪怕一个国家要让希腊偿还什么战争赔款,而是借给了希腊大笔的钱,是希腊人自己把它花光了,还有,这位新财长居然拿纳粹出来,颇有威胁的意味,好像各国不给援助希腊就会倒想纳粹。

既然如此,我不得不说句实话了:

各国对于纳粹的恐惧,那是不是对于纳粹本身的恐惧,而是对于“德国”的纳粹的恐惧,德国的纳粹才能毁灭世界,德国的纳粹才能挑起世界大战,元首如果出身在意大利,顶多也就是以逗比青年而已,希腊倒向纳粹会如何,呵呵,你吓唬谁啊,顶多就一没有核武器的朝鲜呗。

(请注意,我引用的事例全部来自于欧美报纸和网站,例如《纽约时报》或者BBC)

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最后还是上数字

从2010年到现在,以德国为代表的欧洲国家至少给了希腊2400亿欧元!2400亿!还是欧元!

打个不确切的比方:
希腊人口一千万,如果平摊到每个人的头上,每人24000欧元,合计人民币16万!
日本人从1979年到2004年给中国的所谓的ODA,一共多少?1651亿人民币,那可是25年哟
日本人一说到中国就忍不住拿这个出来叨叨,说中国不感恩。
他们知道不知道假如他们入侵的是希腊是什么下场……

现在希腊还要问德国要 1620 亿欧元二战赔款

回答区还有人为希腊说话,让我真为德国人感到悲伤,告诉我,怎么去拉这种队友?

像金融时报这宗英国媒体居然还冷嘲热讽的说德国对希腊不好什么的,卡梅伦因为会计问题,也就21亿英镑就出来破口大骂退出欧盟云云,也不看看德国做出了多大贡献。
2015-04-08 00:00:00
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希腊危机可以算是超主权货币根本问题的一次总爆发,即发展、诉求、财政权都不同的主权国家或地区失去各自的货币政策独立性会产生的问题。

希腊要是一开始就没加入欧元区还敢推行不加节制的福利和劳工权益保障的话,08年就陪津巴布韦、委内瑞拉去玩超级通货膨胀了,哪里还等的到现在...

但如果希腊一开始就没有加入欧元区,当局就不得不有所节制,但08年的下场恐怕也差不了太远。政府的收入无非就是负债、税收、罚没、铸币税这四种。稍有常识的人都能看出,这四条路在历史上都不缺先行者,但不加节制的(本国货币)负债和铸币税导致央行扩表、剧烈通胀;高税收导致经济萎缩、富人财产转移;罚没,不宜公开讨论的内容。目前国际通行的有效方法是四种来源结合,每一种如果超过界限都是饮鸩止渴了。

希腊政府此举相当幼稚(简直像吵架翻旧账一样),面对这样类似最后通牒的东西德国没有任何可能性妥协。首先翻旧账就非常惹人厌了,而且这个先例一开(不管多少钱)就变成德国养着欧元区人民了。(所以自古表白多白表,最后通牒多白通)

目前的框架下没有解决希腊问题的办法。短期内来看,希腊债务减记并退出欧元区是各方博弈的均衡解,但如果希腊继续在没有活力的经济道路上走下去,另一场危机也许就渐行渐近了。

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看了@叶袭的答案有些话想说...
We should just ask the very simple question, „how can we render the Greek social economy sustainable again
我们只需要问这个非常简单的问题:我们如何使希腊经济重新变得可持续起来
个人认为紧缩并不是使希腊经济可持续的一个途径,而只是债权人为了看到(短期内)债务数额减少,保证他们可以得到清偿的手段罢了。至于紧缩造成希腊经济萎缩多少,让债务/GDP比率的分母变得更小,让失业率飙升到多少,who cares?

如果主权和货币政策制定人是同一个实体,那么当这个经济体的某一部分面对危机时,债权人是不会以短期内的清偿作为目标和附加条件的。恰恰相反,遭遇了危机的这一部分更需要货币政策的倾斜和呵护。形象一点说,四川地震了,央行肯定不会希望银行们都想着自己的贷款能不能按时偿还吧?恰恰相反,央行要对四川实施差别准备金待遇和其他措施协助复苏。



欧元区每一个国家都是无辜的,他们没有办法说服自己的纳税人把钱投向短期内看不到偿还方法的希腊。但无论如何也令人遗憾的是,1929年美国财政部以来,愚蠢的人类还是在不停地因为这样那样的原因犯下同样的错误。

当然,希腊遭遇的并不是地震一类的天灾,但我觉得遇到问题时向前看,有助于各方赢得更美好的未来。

顺带说一句,IMF也是个严酷的财务投资者,但现在世界有了潜在的可替代的选择,前几天看Economist上看到的这个,节选一段与大家分享。
China and the world: Yuan for all
The worries relate to how China may wield its power. The World Bank and the IMF have been criticised for attaching too many conditions to loans. China, by contrast, is undemanding, worryingly so. The $50 billion that Chinese banks have lent to Venezuela since 2007 bought that country’s leaders time to wreck the economy, as well as allowing them to continue to thumb their noses at America. The fear is that, as international use of the yuan grows, China will start to provide pariah states with a means to evade Western financial sanctions, thus subverting the diplomatic order as well as the financial one.
2015-02-12 00:00:00
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我不是特别清楚奇普拉斯或是“知名政客马诺利斯·格列索斯”是如何主张的,在希腊危机中我业余感兴趣的研究方向是他们的新财长Yanis Varoufakis的经济思想和他会提出的政策,包括减债的可能,用永久债置换现有债务等等。

他是这么讲战争赔款和战时纳粹德国强加的借债的,以及为什么今天德国应该减债:

Of course, the difficulty is to translate that wartime currency which
became absolutely inflationary very soon because so many Drachmes were
printed. So, effectively, the German authorities, buy accepting that
loan from the Bank of Greece, debased the currency, and that had
secondary huge social costs throughout Greece. So, it is very difficult
to compute exactly what this loan means in today’s terms, how do you
compound the interest, how do you convert, how do you count the cost of
the hyper-inflation that was created. I mean, supposedly, our German
friends are very sensitive to hyper-inflation, so they should understand
that their own authorities created one in Greece as a result of that
debt. My view is that we are partners, we should stop moralizing, we
should stop pointing fingers at each other. Biblical economics, „an eye
for an eye, a tooth for a tooth“, leave everybody blind and toothless.
We should simply sit down in exact the same spirit as the United States
sat down in 1953 and didn’t ask the question, „do the Germans deserve to
be punished?“, „is it guilt or is it sin?“, whereas debt, I know that
in German there is a conflation of these words – it’s the same word, sin
and debt – as opposed to credit, for instance. We should just ask the
very simple question, „how can we render the Greek social economy
sustainable again so that the costs to the average German, to the
average Austrian, to the average European, of the Greek crisis are
minimized.

FROM Biblical economics leave everybody blind and toothless

这是我所了解的左翼,马克思主义者经济学家中相对非常理性的一位了,在Syriza与希腊的海外债主们之间起到润滑剂的作用,可以明白地讲,希腊的极左翼可能是很乐意即刻脱离欧元区的,但是Varoufakis能够意识到其后的连锁反应而极力希望与债主们调和,在欧盟框架内找到解决方案,你看到的希腊人向俄罗斯寻求援助的新闻,多数属于断章取义和造谣。

今天重提战争赔款在我看来是没有实际意义的,但是在道德与历史的视角,能够提醒德国与欧洲诸国,德国一战后是如何在战争赔款的重压下倒向纳粹国家的,二战后又是为什么被减债而发展成今日欧洲的核心的。今天对希腊的“援助”,究竟是要强制借贷更多的借款让希腊人卖光国有资产,让民众继续普遍失业(打着促进竞争的旗帜),过着没水没电的生活,街头不时爆发极左翼与新纳粹的骚乱,或者应该资助希腊尝试一种希腊人民投票选出来的新可能,毕竟,德国与希腊现在是“欧盟”国家。

过去的借债都是“沉没成本”了,问题是,如果希腊退出欧元区,可能引起连锁反应的话,德国人是否坚持要承担这个风险。我完全不认为希腊人的民主选择是一种民粹非理性,相反,我认为把“欠钱不换不要脸”重复一百遍,是一种既缺乏政治智慧,也缺乏经济智慧的民粹,而这也是德国纳税人可能的普遍心理。

尽管Varoufakis出于政治上的礼貌与技巧多次称赞默克尔是欧洲最精明的政治家,但我认为她的精明是体现在拒绝主动承担职责以维护“政治正确”的,不仅体现在对希腊的顽固上,也体现在对乌克兰局势的明哲保身。非常愚蠢,不负责任的政客。

我就不谈什么“希腊人是南欧第一大懒猪”的谣言了,慵懒可能是地区性格,但人工作时间是实实在在的,国内各种添油加醋,越传越神奇,40岁退休都行,你在阅读中的反思能力可能真的不比你爸妈的微信阅读强。

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我知道很多人对于这场危机的理解止步于“希腊这群懒猪太无耻了,借钱怎么能不还呢”,以右翼为政治正确的财经媒体可能就是这么引导你的。我可能也没有太多精力在评论里答疑/吵架,但是我觉得Varoufakis的一些论述有助于你从不同于财经媒体的视角理解这场危机,有空你可以自己学习。

我觉得可以换一种方式问问题:为什么一个极左翼流氓政党上台它不直接宣布赖账脱离欧元区而要满世界谈判减债?

重提战争赔偿是要求减债的一个筹码,你可以这么理解。

我自己粗翻的两篇采访
Yanis Varoufakis:教条经济学使人盲目口空无牙
原文 Biblical economics leave everybody blind and toothless
stern-magazine对Yanis Varoufakis(瓦鲁法克斯)的采访
原文 Greek Finance Minister Varoufakis: "We will smash them"

视频(无字幕)
TEDxAcademy - Yanis Varoufakis - A Modest Proposal for Transforming
TEDxAcademy - Yanis Varoufakis
Yanis Varoufakis The Future of Europe
Yanis Varoufakis The Future of Europe 5_6_土豆

Yanis Varoufakis:一个犹疑的马克思主义者的自白
Yanis Varoufakis Newsnight interview
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Eurogroup meeting - Departure doorstep by Yanis Varoufakis
Eurogroup meeting

Greece would never agree to stay in THIS programme, because for us, this
programme is catastrophic. You have to walk around in Greece to see for
yourself. The rumour that Greece recovered in the second part of 2014
is of course, as they say, greatly exaggerated. The increase in real GDP
was just a mirage
; in reality, nominal GDP, nominal income, in euros,
came down, and the only reason why the real GDP came up was because
prices were falling faster! This is not the case when you recover, this
is the case in a great depression.


So, everywhere you go in
Greece be it the shops, the people in the street, there are broken down
families, suicides and so on, and you realize that this experiment has
failed. So what does a scientist do when an experiment has failed ? He
redesigns it.
So our proposal is very simple: no unilateral moves, no
aggressive moves on our part
, we are simply asking for some time to
table our proposals to Europe and to be given a chance to agree with our
partners. The fact that we have a fresh mandate doesn't give us the
right to do whatever we want, but it does give us the right to be heard.
So today has begun the process of being heard, and hopefully soon there
will be a new contract, a new compact, a new governance between us and
Europe, so that at long last we put the Greek crisis out of headlines,
and make sure that you don't have to wait out make sure that you don't
have to wait out here in the cold talking to me, to the Greek Finance
Minister ever again. And that is my dream.
2015-02-12 00:00:00
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政治层面就不谈了,我认为网易这篇讲的很清楚了
德国赔钱尽力了,希腊为难不近情

主要谈一下题主问的计算问题
1946年在巴黎举行的一次国际会议确定德国应向希腊赔付7亿美元补偿,考虑通货膨胀因素应为现在的1080亿欧元(约合1222亿美元)

这个其实很简单,美帝有专门的网站用于计算通货膨胀
Inflation Calculator


1946年的7亿美元相当于2014年的84.98亿美元。相当于年化通货膨胀率不到4%。

如果按照1222亿美元计算,则相当于年化通货膨胀率达到8%。
8%是什么概念稍微有点经济感觉的人都知道。

作为参考,美国30年的国债年收益率,目前是2.5%左右
Daily Treasury Yield Curve Rates

再来看希腊自己的发展速度,从1970年开始到2013年,希腊的年化名义GDP增长率是5%。
自己的名义发展速度才5%,然后希腊管别人要8%的通胀赔偿?
ata.oecd.org/gdp/gross-
2015-02-12 00:00:00
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我想,与其让希腊退出欧盟,还是德国自己退出好了吧














————————————————玩笑的分割线————————————————————
















这是玩笑的话,大家笑笑就好…德国需要在借助欧盟保持自己的政治影响力,以及其他原因……人家也不是傻子。希腊也不是对德国流氓,整个欧盟都被它黑了不是吗。这些年,欧洲整体都在走下坡路啊。
2015-02-11 00:00:00
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